Gli italiani e i giapponesi sono simili? Con Naoko

Ciao, questo è un episodio di Podcast Italiano Principiante. Oggi senti la mia voce, e non quella di Irene, perché.. perché questa è un'intervista che ho fatto io con Naoko, che è una giapponese che vive in Italia, vive a Torino, e mi ha raccontato la sua esperienza. Questa… questo episodio fa parte della rubrica di interviste a stranieri che hanno imparato l'italiano. Ci sono 4 o 5 episodi come questo. Quindi spero che ti piaccia, ti ricordo, come sempre, che trovi la trascrizione con glossario su podcastitaliano.com: trovi il link per arrivare alla pagina dove mi stai ascoltando, quindi se mi ascolti su Spotify o su Apple Podcast o da altre parti, troverai un link per arrivare alla pagina della trascrizione sul sito di Podcast Italiano. Non ho altro da dirti, quindi buon ascolto.

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Trascrizione interattiva dell'episodio

Davide: Bene, ci siamo. Sono qui con Naoko. Benvenuta su Podcast Italiano Principiante.

Naoko: Grazie Davide per l'invito.

Davide: Grazie a te per averlo accettato. Noi ci conosciamo dagli eventi per poliglotti, no? Ci siamo visti qualche volta, se non sbaglio.

Naoko: Secondo me la prima volta è stata a Malta, o eri a Budapest? Ah no, a Budapest.

Davide: Sì, a Budapest. Stiamo parlando di questi eventi per poliglotti, cioè persone che parlano lingue, sono appassionate di lingue. E la cosa divertente è che Naoko è di Torino, cioè abita a Torino come me.

Naoko: Sì.

Davide: È giapponese, ma abita a Torino. Ma non ci siamo mai visti a Torino, solo in Repubblica Ceca… no, scusa, in Ungheria… in Ungheria, a Malta, e più di recente a Taiwan, quindi...

Naoko: Che strano!

Davide: Comunque, vuoi presentarti rapidamente?

Naoko: Sì. Comunque, io sono nata e cresciuta a Tokyo e vivo in Italia, qui a Torino, da 2008. Io sono traduttrice, mi occupo di tradurre user interface dall'inglese al giapponese e parlo l'italiano, il francese, l'inglese e il giapponese. Adesso ho iniziato a imparare il cinese proprio da Taiwan.

Davide: Una vera poliglotta, dunque. E vivi a Torino dal 2008, quindi un po' di tempo, quasi 20 anni, 17 anni.

Naoko: Sì.

Davide: La domanda scontata che ti devo fare è: come è successo? Come ti sei trasferita da Tokyo a Torino?

Naoko: Ahhh! Ho incontrato mio marito negli Stati Uniti. E così la vita mi ha portata qui, fino a Torino. E prima non conoscevo l'Italia, neanche l'italiano, quindi ho imparato l'italiano dopo averlo conosciuto. Ma prima conoscevo il francese, quindi non mi è stato così difficile imparare l'italiano, diciamo.

Davide: Certo, avevi un vantaggio. E quindi… com'è l'Italia dal punto di vista di una persona giapponese? Insomma, tu che in Italia vivi da ormai tanti anni, come vedi l'Italia?

Naoko: Comunque l'Italia è stato un Paese, per me, come dire…inaspettato. Nel senso che non conoscevo benissimo… conosco solo Torino, però vedo una differenza tra la Francia e l'Italia che, prima di venire in Italia, ho vissuto in Francia per quattro anni. Ma comunque l'Italia è un altro Paese, un'altra gente, un'altra cultura e, ovviamente, un'altra lingua. E quindi… come dire… un'esperienza nuova, completamente.

Davide: E che cosa hai trovato di inaspettato, in particolare?

Naoko: Eh… inaspettato è stato come la gente è viva, nel senso… come la gente parla e come comunica… e tutto, come dire, a me è sembrato un po' esagerato.

Davide: Mhh. Il nostro modo di fare, dici?

Naoko: Comunicare anche con i gesti, con il tono della voce, tutto questo… per me è stato un… come dire… spaventoso.

Davide: Spaventoso, addirittura! Quindi negativo?

Naoko: No, non è negativo, ma spaventoso perché io sono di Tokyo e come lo sai, non lo so, tu conosci altri giapponesi o altri asiatici e siamo decisamente più silenziosi, non lo so.

Davide: Più silenziosi, più riservati, no? Meno diretti.

Naoko: Ah sì, “riservati” forse è una parola più appropriata, direi.

Davide: Sì, certo.

Naoko: E come hai visto a Taipei, forse hai visto un po' di… come dire, la gente non parla nella metropolitana. Magari hai trovato un po' di, come dire, atteggiamenti più riservati…o no?

Davide: Certo, sì sì certo, certo. E anche in Corea, dove sono stato prima di Taiwan. Non sono stato in Giappone, però, da quello che so, è un po' simile… nel senso che siete meno casinisti di noi, siete meno rumorosi quindi…

Naoko: Credo che il Giappone sia il meno il casinista nell'Asia, credo, quindi…

Davide: Però le cose funzionano, quindi…

Naoko: No, non sempre! Nel senso, essere silenzioso non è, come dire… la cosa migliore. Ho imparato come comunicare, come esprimermi meglio qui in Italia.

Naoko: Cioè sei più aperta anche nell'esprimere, non lo so, le tue emozioni o quello che pensi, dici, dopo aver vissuto in Italia?

Naoko: In realtà è una cosa un po' diversa, perché da bambina ero una persona molto aperta e volevo sempre esprimermi, ma il sistema scolastico in Giappone non mi ha permesso di essere me stessa tutto il tempo. Nel senso: in classe ero richiesta di stare zitta, quindi forse io ho chiuso il mio carattere per tanti anni, in Giappone, nel crescere e poi venendo qui forse il mio vero carattere è, come dire…si è svelato, come si dice?

Davide: Sì, esatto, è emerso, sì.

Naoko: È emerso.

Davide: È venuto fuori. Però stavo anche pensando che, forse, tra le città italiane, Torino è un po' più simile al Giappone. Se fossi andata a Napoli, sarebbe stata… sarebbe stato ancora più sconvolgente, tutta l'esperienza.

Naoko: Ma in realtà… esatto, perché stamattina… sì, proprio vedevo uno dei tuoi episodi che tu parlavi con due di Bari, credo, se mi ricordo bene. Che tu facevi una passeggiata con questi due italiani dal sud, e questi due… proprio sottolineavano che la città di Torino, quel che hanno notato loro, è il silenzio.

Davide: Esatto.

Naoko: Ma, per me, è comunque un po' più rumorosa, dal mio punto di vista.

Davide: Sì, non mi ricordo, però è probabile, è un po' una delle cose che si dice in generale, che Torino è più fredda, non solo come clima ma anche come persone, no? Mentre per te… per te, forse, invece, non hai avuto questa esperienza.

Naoko: Ma in realtà i torinesi possono essere simili come la gente di Tokyo, direi. Cioè, nel senso… sono più riservati e è difficile fare l'amicizia rispetto alla gente di Osaka, per esempio.

Davide: Mhm. A Osaka sono più aperti?

Naoko: Credo di sì, decisamente.

Davide: Ah, ok.

Naoko: La gente non si spaventa se tu… non lo so, parli a una persona sconosciuta in metro, oppure una signora può darti una caramellina in metro.

Davide: E non è un rischio, sai come dicono le mamme: "non accettare le caramelle dagli sconosciuti". Non c'è quel timore.

Naoko: Non c'è rischio.

Davide: No, però sì, a Torino non si… nessuno parla in metro con gli sconosciuti. Non è una cosa comune. Mi veniva in mente l'aggettivo “diffidente”, non è un aggettivo per principianti, però è interessante. Una persona diffidente, una persona che non si fida molto e magari non si apre tanto; e noi torinesi siamo così, quindi forse un po’… siamo come… almeno gli abitanti di Tokyo, visto che, come hai detto, ci sono differenze in Giappone. Sai che c'è… insomma il famoso detto dei piemontesi falsi e cortesi?

Naoko: Sì, sì sì.

Davide: Penso sia vero, c'è molta verità in questo. Non siamo diretti nel dire quello che pensiamo. Però è anche vero che ci sono tante persone a Torino, tante persone di origini o del centro o del sud, quindi è un po' un mix in realtà.

Naoko: Un'altra cosa che ho osservato è che, secondo la generazione, forse, i torinesi possono essere diversi. Nel senso, i primi tempi, quando ero appena arrivata ho visto che tanti anziani mi guardavano con uno sguardo proprio diffidente.

Davide: Ah, quindi ti giudicavano un po'?

Naoko: Molto, sì. Questo… forse, sinceramente, non è stata una bellissima esperienza; ma oggi… però oggi, quando vado in giro che incontro i giovani, sono decisamente diversi.

Davide: Sì. E, sicuramente, Torino è diventata anche più multiculturale nel corso del tempo, quindi sì. Volevo chiederti… quindi, abbiamo parlato un po' di differenze, no? Differenze, anche somiglianze tra italiani e giapponesi. Ma c'è qualcosa magari che vorresti rubare alla cultura italiana, o che magari hai rubato vivendo qui e che hai integrato nella tua vita?

Naoko: Eh, ma ci sono tante cose ma, soprattutto, può essere banale, però… la cultura del caffè.

Davide: Eh beh sì, abbastanza importante.

Naoko: Importante perché gli italiani non prendono mai il caffè fuori casa, nel senso all'estero, cioè, è molto probabile che si lamentino, la qualità del caffè all'estero.

Davide: Sì, forse sì, siamo un po’… in generale siamo un po’… come dire.. “critici”.

Naoko: Eh, ma questo perché… si spiega perché comunque, per me, l'Italia è il paese migliore per prendere un caffè. Cioè, quello che mi piace è che, la mattina, in Italia, inizia con il profumo del caffè. Quando apro la finestra, perché c'è un baretto sotto casa, e che c'è il profumo del caffè che entra dentro casa. Oppure, camminando nelle strade… comunque qualcuno fa il caffè, e si può sentire proprio il profumo del caffè.

Davide: Certo.

Naoko: Una cosa che in Giappone non è possibile.

Davide: Sì, e poi è anche molto legato alla socialità, nel senso che è comune invitare le persone a casa propria a prendere un caffè quando si hanno ospiti a casa…

Naoko: Sì.

Davide: …gli si offre un caffè, quindi… è qualcosa che si fa anche per essere gentili e socializzare, fare due chiacchiere con le persone, usare la scusa del caffè.

Naoko: Eh sì, sì. E quindi questa è una cosa che io apprezzo molto e mi manca quando sono fuori dall'Italia.

Davide: Sì, il profumo del caffè la mattina.

Naoko: Sì, sento la mancanza di prendere il caffè come si fa in Italia.

Davide: Sì, certo. In piccole dosi, anche, magari. Intendo dire l'espresso tipico italiano, visto che a volte, all'estero, insomma… le dimensioni sono maggiori. Vabbè, l'espresso di solito si riesce a trovare.

Naoko: Sì.

Davide: Bene, e invece… qualcosa che non ti piace proprio? Qualcosa che non hai “accettato” in 17 anni di vita?

Naoko: È una domanda molto difficile… e però, comunque, come ho accennato all'inizio, forse, ogni tanto… un modo di parlare qui in Italia… devo abituarmi ancora. Nel senso: quando gli italiani alzano la voce, e anche con i gesti molto esagerati, come un teatro… e trovo difficile capire cosa stia succedendo; è una cosa che, non lo so, per una giapponese è… rimane sempre spaventosa. Ma non è negativo, eh!

Davide: Sì.

Naoko: E per me, è una cosa che fa una grande differenza tra l'Italia e il Giappone. Sono due modi completamente opposti. Ma dipende di persona.

Davide: Sì.

Naoko: Come dire? Tu sei molto tranquillo.

Davide: Io sono molto torinese e sono tranquillo. Però è vero che, in certe famiglie, soprattutto famiglie che magari hanno origini più del sud, perché questa è una differenza, si è più animati nelle conversazioni. E magari sembra… a uno da... che viene dal Giappone o da una cultura diversa, sembra che le persone stiano litigando quando, in realtà, è il modo normale di parlare a cena. E poi anche questa cosa di parlarsi e interrompersi, parlare l'uno sopra l'altro, no? Non credo che in Giappone sia comune.

Naoko: Ci sono delle eccezioni, però in teoria sì. In generale noi tendiamo ad ascoltare e aspettiamo che finisca l'altra persona e poi commentare o rispondere, in generale. Però tutto questo… è l'abitudine.

Davide: Quindi, da quando sei in Italia, interrompi anche tu le persone o...?

Naoko: Beh, anche prima di arrivare in Italia ogni tanto facevo così, per il mio carattere.

Davide: Eri già italiana?

Naoko: Sì, forse sì. Forse il destino mi ha portato qui, è il mio carattere.

Davide: Perfetto. E, invece, volevo chiederti...visto che qui insegniamo l'italiano e parliamo sempre di quanto è bello conoscere una lingua e usarla con le persone del Paese dove si va, o nel tuo caso dove si vive… volevo chiederti come ti ha aiutato l'italiano nel rapporto con gli italiani. Suppongo sia abbastanza difficile, se non impossibile, vivere in Italia senza sapere l'italiano, no? Almeno...

Naoko: Volevo proprio dire questo, che, secondo me, è quasi impossibile vivere in Italia senza conoscere la lingua.

Davide: Beh, penso di sì, visto che l'inglese lo sappiamo poco.

Naoko: Nel senso… finché sei un turista, magari sopravvivi, però se vivi qua, devi conoscere la lingua. E vivendo qui, ho dovuto imparare non solo delle espressioni, non lo so, comuni come si trovano nei libri classici, ma anche tipo le termini specifici per, come…non lo so, per le medicine o, non lo so, quando andavo all'ospedale dovevo anche imparare dei termini specifici per capire come mi parlano i dottori, no? Quindi, queste cose sono necessarie e si imparano vivendo, però… devi anche continuare a studiare. Devi avere la voglia di imparare per sopravvivenza, se no hai sempre bisogno di qualcuno che ti accompagna ovunque, giusto? Quindi, per me, è…prima di tutto, è per sopravvivenza, ma anche per conoscere e per comunicare con la gente e fare l'amicizia. Tutti e due, 50-50 direi.

Davide: Certo, sì. E a questo proposito, cioè a proposito di… delle tue esperienze con gli italiani, volevo chiederti se hai qualche aneddoto divertente, qualche storia con gli italiani o legata all'Italia, magari.

Naoko: Allora, quando ho iniziato ad imparare l'italiano… ho iniziato anche a imparare ascoltando come parlano gli italiani, ma all'inizio non sapevo distinguere tra l'italiano e il piemontese. Quindi io pensavo che, per esempio, mangiuma fosse mangiamo in italiano.

Davide: E l'hai usato con persone non-piemontesi?

Naoko: Esatto, esatto. L'ho detto a una milanese e mi ha detto: “Ma no, ma “mangiuma”? Io non capisco, questo non è l'italiano!”. E poi non mi ha specificato perché, e io ero rimasta senza capire… ma come mai? Perché io ho sentito “mangiuma” oppure “anduma”, “provuma”. E come mai questo non è l'italiano? Nessuno mi ha spiegato. Ma era…in realtà, era un dialetto.

Davide: Questo è il rischio di imparare una lingua sul posto, no? Che magari uno rischia di imparare anche parole o grammatica della lingua locale, del dialetto, che in questo caso è il piemontese.

Naoko: Sì, ma anche, allo stesso modo, sento che, per esempio, gli stranieri che mi dicono qualcosa in giapponese che… come dire, non si dice in un certo contesto. Forse, ha imparato con l'anime o con manga e hai capito… ma, come dire, non nel contesto corretto. Cioè, questo è un altro esempio però… cosa che succede è che se tu hai, come dire, i contatti con la lingua in un certo modo, tu credi che questo sia, come dire… una espressione comune. Però non è sempre così.

Davide: Sì, certo. In questo caso vivere nel luogo, diciamo, dove si parla la lingua, forse, ti aiuta a capire queste differenze di contesto, no? Immagino.

Naoko: Sì.

Davide: Volevo farti una domanda sui… sulla cucina giapponese in Italia, mi è venuta in mente, visto che si è diffusa molto negli scorsi decenni ma, spesso, non è fatta da giapponesi. Com'è la cucina giapponese in Italia, rispetto alla cucina giapponese in Giappone?

Naoko: Allora… l'aspetto positivo in assoluto è la qualità del riso, ok? Gli italiani sanno cucinare bene e correttamente il riso, ma anche trattare i pesci crudi e anche verdura, in generale. Quindi, diciamo che la sensibilità per il sapore o come rispettare le ricette originali sono da apprezzare. Quindi diciamo che la cucina giapponese in Italia, in generale, è meglio rispetto a altrove in Europa. Sì, è quello che ho provato. E poi, perché ci sono ingredienti che non si trovano qui in Italia, oppure un certo tipo di condimento o la cottura non piacciono agli italiani, quindi si aggiustano, ogni tanto. E quindi capita ogni tanto che, non lo so, l'uso della salsa di soia è un po' aggiustato. Oppure, ogni tanto, la cottura del riso per il sushi è modificata per poter piacere agli italiani. Quello sì, però, in generale, credo che non sia fine del mondo.

Davide: Ci sono differenze ma non è male, dai.

Naoko: Eh, ma… comunque l'ideale sarebbe che le cose vengano cucinate dai giapponesi, ma, purtroppo, qui a Torino forse c'è ancora un posto con un cuoco giapponese, ma non sono sicura perché non ci vado. E quindi è un po' difficile cercare la vera, vera cucina giapponese.

Davide: Certo.

Naoko: E all you can eat non è la cultura nostra, questo è da sottolineare.

Davide: Eh sì, questo dobbiamo spiegarlo perché… in molti posti dove si mangia sushi c'è questa cultura dell’all you can eat, quindi mangi fino alla morte. E non è molto autentico, questo, no? Voi mangiate in dosi più piccole.

Naoko: Non è molto autentico, sì. E poi, sono… i piatti sono mischiati, nel senso… ci sono i ravioli di carne, o quella cosa lì, che non sono sempre le nostre. Quindi ci sono i piatti non autentici e quindi bisogna considerare che questo sia un buffet di un po' di… come dire, cucina…

Davide: …asiatica.

Naoko: …internazionale, asiatica, un po' fusion. Sì, però è un modo di mangiare non autentico, sì, perché noi abbiamo… come voi mangiate… gli antipasti, i primi, i secondi, dessert, noi abbiamo anche una ciotola di riso e poi un pezzo di pesce o carne e poi ci sono i contorni, due o tre contorni di verdura o altra cosa, e con una ciotolina di zuppa di miso. Questa è una formula che si mangia generalmente a casa.

Davide: Certo, quindi… quindi… piuttosto diverso da, insomma, la formula che abbiamo importato o non so, forse creato in Italia, non lo so.

Naoko: È molto diverso.

Davide: Volevo concludere con un'ultima domanda. Come chi ha ascoltato finora si sarà reso conto, tu parli molto bene italiano. E volevo chiederti se hai un consiglio o un segreto, un… una cosa che consiglieresti a chi vuole imparare l'italiano come te.

Naoko: Quindi, diciamo che, i primi passi, cioè… un paio di anni, comunque, ci vogliono i libri. Libri, nel senso, un modo di studiare classico che tutti devono fare, nel senso, imparare la grammatica, arricchire il vocabolario, tutto quanto. Ma quando vuoi iniziare a parlare, non potresti rimanere sempre alle espressioni che si trovano nei libri, ma… quello che mi ha aiutato moltissimo, comunque, è… perché siccome vivo qua, quindi ho avuto l'opportunità di stare con gli italiani a cena, non lo so, e quindi… ascoltare e comunicare con gli italiani ti permette di imparare delle espressioni in un contesto vivo.

Davide: Mh, bello.

Naoko: E questo mi aiuta molto perché a casa ci sono i dizionari per l'italiano-giapponese e vedo gli esempi, non sono sbagliati, però, certe volte, i madrelingua non dicono nello stesso modo. Quindi, il mio modo è di anche cogliere, al massimo possibile, come parlano gli italiani e assorbire e poi cercare di ripetere come parlate voi.

Davide: Certo, quindi immergerti in situazioni dove gli italiani parlano in gruppo, diciamo.

Naoko: Eh sì, cioè in un certo posto con la gente...di certo livello, sì.

Davide: Ah, certo, certo. L’italiano… italiano di classe.

Naoko: No, non è quello, però sì, cioè, come dire… la gente che si fida.

Naoko: Ma tu sei una persona acculturata, Naoko. Vai ai circoli letterari!

Naoko: Ma no, no, però secondo me è… è il mio modo, è il mio modo. Sì. Perché a me piace parlare.

Davide: Certo. Certo, sono d'accordo con te. Se uno ha la possibilità di passare molto tempo con gli italiani in Italia è una gran cosa. Quindi grazie del consiglio. Le persone che ci seguono possono trovarti da qualche parte? Non so se hai un profilo che vuoi condividere o...

Naoko: Allora, io sono su Instagram e su LinkedIn e mi chiamo… Naoko, trattino, lingua, trattino, Italia (naoko_lingua_italia).

Davide: Perfetto, ti seguo anch'io adesso. Naoko lingua Italia. Fantastico. Allora grazie del tuo tempo.

Naoko: Grazie a te.

Davide: Un saluto, speriamo di rivederci a Torino presto.

Naoko: Eh ma sì, certamente. Grazie mille per l'invito, è stato davvero un piacere.

Davide: Grazie a te e alla prossima. Ciao.

Naoko: Ciao.

Spero che ti sia piaciuta questa chiacchierata con Naoko. Ti ringrazio per essere arrivato o arrivata fin qui. Se vuoi portare il tuo italiano al livello successivo, vuoi consolidare il tuo livello e arrivare al livello intermedio, ti consiglio di scoprire La storia di Italo, che è il nostro corso di livello A2-B1. È basato interamente su una storia molto interessante e divertente e ti insegna tutta la grammatica necessaria per arrivare al livello B1. Trovi il link nelle note di questo episodio. Questo è tutto per oggi, alla prossima. Ciao.

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